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"Every dam' thing about Jane is remarkable to a pukka Janeite!" - Rudyard Kipling

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1. Group Read: Stolz und Vorurteil

Seiten 4 off 5 Seiten: 1, 2, 3, 4, 5
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MierschB
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Geschrieben Sonntag, Mai 22, 2005 @ 09:40:55  

Hallo Kerstin,

das ist gut, denn ich hatte ein klein wenig den Verdacht, dass Ashton Dennis sich in diesem Fall geirrt haben könnte. - Im BBC-Film von 95 wird das ja explizit gezeigt, wie Darcy sich über das Treppengeländer beugt und Jane "sieht". Aber wo im Buch wird das beschrieben? Die Londoner Ereignisse werden ja immer nur aus den Briefen Janes berichtet, wie ich glaube... Ich bin leider mit meiner aktuellen Lesung noch nicht so weit vorgedrungen, um das anhand des Textes überprüfen zu können... Und muss zugeben, dass es mir bei meinen bisherigen Lesungen nicht aufgefallen war... Aber zum Glück bist Du viel aufmerksamer in solchen Sachen und kannst mir bestimmt die Mühe abnehmen und meine Neugierde schneller befriedigen als ich es ohne Deine Hilfe könnte, in dem Du mir das Kapitel mitteilst und die betreffende Textstelle...

Vielen Dank dafür im Voraus.

Bruki

PS: Das mit den Briefen hat jemand anders gepostet. Es handelt sich evtl. um Janes Briefe an die Bingley-Schwester(n), die angeblich "verschwunden" sein sollen (schreibt Jane an Elizabeth?). Aber DAS sollte man denn eher Miss Bingley anlasten und nicht Darcy... Denn ob die beiden Jane besuchten oder nicht hätte evtl. nicht so sehr im Mittelpunkt der Intrige gestanden... Ich kann mir z.B. vorstellen, dass Darcy dafür gesorgt hätte, dass Bingley London verließ als er (Darcy) erfuhr, dass Jane in London ist - was ihm sicher die Bingley-Schwester(n) mitteilten... Ich kann mich nicht an diesen Teil der Geschichte so genau erinnern, deshalb kann ich mich da irren... Klug wäre es jedenfalls von ihm gewesen, denn eine zufällige Begegnung der beiden in London wäre ja - so unwahrscheinlich das auch ist - immerhin möglich gewesen.

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Kerstin
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Geschrieben Sonntag, Mai 22, 2005 @ 12:50:59     ICQ

Sechsundzwanzigstes Kapitel:
[...]Jane war schon eine Woche in der Stadt, ohne etwas von Caroline zu sehen oder zu hören. Sie entschuldigte es jedoch mit der Vermutung, ihre letzten an Caroline gerichteten Zeilen aus Longbourn seien verloren gegangen.[...]
[...]"ich glaube, Caroline fühlte sich nicht wohl", hieß es. "Sie freute sich sehr, mich wiederzusehen, und machte mir Vorwürfe, dass ich mein Kommen nicht angemeldet hatte. Meine Vermutung traf also zu - mein letzter Brief hat sie nicht erreicht. Ich erkundigte mich sofort nach ihrem Bruder. Es geht ihm gut, aber er ist so von Mr. Darcy in Anspruch genommen, dass sie ihn kaum sehen." [...]
Jane muß dann ziemlich lange auf einen Gegenbesuch warten, was sicher auch grob unhöflich ist.
Leider kann man es nur vermuten, aber ich denke, Caroline hat durchaus den Brief von Jane bekommen und gemeinsam mit ihrer Schwester und Mr. Darcy ein Ablenkungsmanöver entwickelt. Erst mal ignorieren, dass Jane in London ist, dann dafür sorgen, dass Bingley nie zu Hause ist, falls Jane die Schwestern besucht ( der arme Kerl hatte sicher ein Mammutprogramm ) und dann niemals erwähnen, dass sie da war. Jane bewegt sich nicht in den Kreisen der Bingleys, daher dürfte ein "zufälliges" Treffen eher unwahrscheinlich gewesen sein. Abgesehen davon war London zu dieser Zeit auch schon groß!
Die Szene im Film, wo die drei quasi wie die spanische Inquisition auf den armen Bingley einreden, dürfte Lizzys Phantasie entsprungen sein! Die sind sicher viel subtiler vorgegangen!
Grüße,
Kerstin

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MierschB
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Geschrieben Sonntag, Mai 22, 2005 @ 16:36:46  

Hallo Kerstin,

das mit den Briefen ist also geklärt... Nun ist nur noch die Frage offen, ob Darcy Jane in London tatsächlich gesehen hat... Ich werden bei Gelegenheit auch noch mal die englische Fassung durchgehen, weil es ja sein könnte, dass Elizabeth nicht, ob er sie "gesehen" habe, gefragt hat, sondern ob er, "von ihrem Londonbesuch gewusst" hätte... In dem Fall wäre es nämlich klar, dass er geschwindelt hat - wie Ashton Dennis meint... denn "gewusst" hat er es auf jeden Fall, da steht auch ohne expliziten Textbeweis jede Wahrscheinlichkeit dafür...

Bruki

PS: Ich habe heute den ganzen Tag an der Übersetzung gesessen und bin zum Ende gekommen... Nun noch der Feinschliff, Korrekturlesen usw. - Aber damit lasse ich mir gewöhnlich etwas Zeit, damit es "sacken" kann...
Hättest Du Interesse das Machwerk kontrollzulesen? (Es ist ein Word2000-Text ca. 34 Seiten lang - deutsch und englisch. )

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MierschB
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Geschrieben Sonntag, Mai 22, 2005 @ 19:08:43  

Tja, Kerstin,

ich glaube, ich war schneller. Das betreffende Gespräch zwischen Elizabeth und Darcy steht am Ende des 30. Kapitels (in meiner Übersetzung von Kiepenheuer):

Sie fügte nach kurzem Besinnen hinzu: »Meine älteste Schwester ist schon seit drei Monaten in London. Sind Sie ihr dort nie zufällig begegnet?«
Es war ihr völlig klar, dass dies nie geschehen war, aber sie wollte sehen, ob er durch sein Verhalten etwa verriete, dass er über das, was zwischen Jane und den Bingleys vorgefallen war, etwas wisse. Sie glaubte bei ihm eine gewisse Verlegenheit zu bemerken, als er antwortete, er habe nie das Vergnügen gehabt, Miss Bennet zu treffen.

... und im englischen Originaltext:

... after a moment's pause, (she) added: "My eldest sister has been in town these three months. Have you never happened to see her there?"
She was perfectly sensible that he never had; but she wished to see whether he would betray any consciousness of what had passed between the Bingleys and Jane, and she thought he looked a little confused as he answered that he had never been so fortunate as to meet Miss Bennet.

Also Elizabeth fragt, "ob es sich nicht ergeben hätte, dass er sie dort sah" - und er antwortet, er hätte nicht das Glück gehabt Miss Bennet begegnet zu sein. (Leider nicht in wörtlicher Rede wiedergegeben... )

Jetzt kann man höchstens noch spitzfindig sein und behaupten, es ginge hier in diesem Dialog so zu wie in dem Streit zwischen Elizabeth und Lady Catherine am Ende des Romans, wo Elizabeth sich weigerte die Frage, ob Darcy ihr "einen Antrag gemacht habe", zu beantworten und solange laviert, bis diese die Frage anders stellt (Sind sie mit meinem Neffen verlobt?)...

Aber der direkten Lüge können wir Darcy wohl freisprechen, er hat formal nichts falsches gesagt... Jedenfalls hab ich in den betreffenden Kapiteln, die Du genannt hast (Briefe von Jane und Besuch Elizabeth bei ihrere Schwester in London) nichts gefunden, was auf eine Begegnung Janes mit Darcy schließen ließe...

Aber ertappt scheint er sich doch zu fühlen, weswegen sonst sein verlegenes Zögern?!

Bruki, etwas erleichtert...

... obwohl im P&P95-Film deutlich gezeigt wurde, dass Darcy Jane im Hause der Bingleys "gesehen" hat...

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Kerstin
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Geschrieben Sonntag, Mai 22, 2005 @ 23:01:23     ICQ

So unglaublich es klingen mag, gelegentlich sitze ich auch einfach mal nicht am PC!
Ich durfte hier heute meiner Bürgerpflicht nachgehen und außerdem warten hier sechs Kleider, die genäht werden wollen...
Grüße,
Kerstin

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MierschB
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Geschrieben Montag, Mai 23, 2005 @ 16:27:46  

... Ja, ich glaube, wir sind in den letzten 5 Tagen ganz schön abgezogen - war ein netter kleiner Lauf... Hat Spaß gemacht. Ich setze heute noch den Text von Ashton Dennis ins web, dann kann man den vielleicht als Abschluss des runs sehen?!

Bruki

PS: meine Großmutter war auch Schneiderin und meine Mutter ist im Flickenhaufen unter dem Zuschneidtisch groß geworden - ich kann leider nur Knöpfe annähen und Säume umlegen...

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MierschB
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Geschrieben Montag, Mai 23, 2005 @ 18:35:49  

.
"Darcy war verliebt, Männer denken mit dem Herzen und Jane Austen verstand die Männer."

Hallo liebe Janeiten und Darcy-Fänns,

manche hier halten Darcy für einen Schuft, manche mögen ihn aber auch ... und ein paar von euch werden beides tun...

Hier gibt es mal eine ganz andere Sicht auf Mr. Fitzwilliam Darcy zu sehen: Unser Stolz und unser Vorurteil – wie alles auf Jane Austens goldenem Webstuhl ineinandergeflochten wurde

Es handelt sich bei der Vorlage für die Übersetzung, um einen von Ashton Dennis 1997 anfertigten Text. Vom selben Autor stammt auch die Texte über "Jane Austens 11. Brief" und "Mr. Darcys Charakter".

Ein paar seiner Thesen haben hier in den letzten Tagen eine muntere Diskussion entfacht, lassen wir uns überraschen, wie es weitergeht...

Viel Spaß damit.

Bruki

PS: Ein Link zum Originaltext befindet sich in der Übersetzung...

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Lizzy
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Geschrieben Mittwoch, Mai 25, 2005 @ 13:32:41  

Hallo,
also dieser Artikel ist sicher sehr interessant. Aber trotzdem hat sich Darcy bei der ersten "Begegnung" mit Elizabeth daneben benommen, ob diese Worte nun für ihre Ohren bestimmt gewesen sind oder nicht. Er hat, gerade bei seinem Stand, auf Manieren zu achten, selbst in dieser Gesellschaft. Gut, er war nicht gerade gut gelaunt an diesem Abend, aber trotzdem. Am Ende erkennt er ja seinen Fehler: "...to care for none beyond my own family circle, to think meanly of all the rest of the world, to wish at least to think meanly of their sense and worth compared with my own." (Habe die deutsche Übersetzung jetzt gerade nicht zur Hand.) Also, da haben wir's doch! Ihm hätte das an diesem Abend und vielleicht auch noch ein bisschen später nicht leid getan, was er über Elizabeth gesagt hat. Heute würden wir ihn wohl mit schlimmeren Ausdrücken betiteln als damals (jetzt kann sich hoffentlich jeder denken, wie ).
Männer versuchen vielleicht aber immer Entschuldigungen für ihr Geschlecht zu suchen und Frauen ebenso für ihres. So ist das nun mal. Aber es belebt die Diskussion und eröffnet neue Sichtweisen.

Lizzy

PS: Das mit dem Männer-verstehen und Jane Austen sehe ich persönlich eher kritisch. Eine Frau wird die Männer wohl nie verstehen, auch Jane Austen hat das wohl nicht getan. Sonst hätte man mehr Dialoge zwischen Männern in ihren Werken finden können.

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Elizabeth Bennet

MierschB
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Geschrieben Mittwoch, Mai 25, 2005 @ 19:08:00  

Hallo Lizzy,

in der Frage, dass Frauen die Bedürfnisse der Männer nie verstehen, stimme ich Dir aus vollem Herzen und mit dem Ausdruck des tiefsten Bedauerns zu: Ansonsten würde ich hier im Board viel mehr bewundert und gelobt werden!

Aber vielleicht ist das mit dem gegenseitigen Nicht-Verstehen auch andererseits ganz gut, würde es sonst nicht ausschließlich nur unglückliche Ehen geben? Wo doch lt. Oscar Wilde (und Charlotte Collins) "die beste Grundlage einer guten Ehe das gegenseitige Mißverstehen der Ehepartner ist"? So gesehen hilft uns diese segensreiche Einrichtung der Vorsehung doch dabei, uns seit Millionen von Jahren fortzupflanzen... und wenigstens den Teil unserer Töchter, der nicht allzu "silly and ignorant like other girls" ist, ehrenhaft unter die Haube zu bringen... Die andern werden an Elliot, Thorpe, Wickham und Willoughby verscherbelt...

Bruki

PS: Bitte glaub mir - als Mann: Jane verstand die Männer! Auch wenn sie sie nicht so häufig zu Wort kommen liess wie Du und ich es gerne gesehen hätten...

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Jadzia
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Geschrieben Samstag, Mai 28, 2005 @ 15:37:31     ICQ

Haben wir hier nicht diskutiert, wann sich Darcy in Lizzy verliebt hat und warum er bei dem/der (?) Assembly diesen Machospruch direkt vor ihr ausgesprochen hat?

Na ja, jedenfalls will ich jetzt mal meinen Senf dazu geben. (Habe nämlich heute morgen ganz überraschend P&P auf Englisch auf CD bekommen, und musste mir wenigstens den ersten Teil angucken. )

Aaaalso, ich glaube ja, dass er zu erst wirklich keinen Bock auf die Dorfdisco und die Dorfschönheit Lizzy hatte, und sie absichtlich in hörweite beleidigt. Doch Lizzy ließ sich nicht kränken: sie stand auf und stolzierte lächelnd an ihm vorbei. Das überraschte ihn.
Dann lacht sie auch noch mit ihrer Freundin über ihn. Das holt ihn, glaube ich, zumindest in die Nähe des Bodens zurück.
Und dann ihr Verhalten ihm gegenüber bei der Lucas-Gesellschaft: sie weist ihn ab! Und er mag es offensichtlich, wenn eine Frau ihm Contra gibt, denn er macht gleich darauf das "fine pair of eyes"-Kompliment. Die Frauen in seiner üblichen Gesellschaft schmachten ihn ja nur an. Wär mir auch zu blöd auf die Dauer.
Jetzt könnte man fragen, warum er denn glücklich ist, sie nach Janes Genesung nicht mehr im Haus zu haben. Aber ich habe die Antwort: er bewundert sie schon zu sehr, um sein arrogantes Verhalten ihr gegenüber weiter durchzuziehen. Er ist zu stolz dazu.
(Oi! Wollte zur Bestätigung meiner letzten Idee nur noch mal die entsprechende Stelle im Buch nachlesen. Und was lese ich da:
"Für Mr. Darcy war es eine willkommene Nachricht - Elizabeth war lange genug in Netherfield gewesen. Sie fesselte ihn mehr, als ihm lieb war; außerdem war Miss Bingley unhöflich zu ihr, und ihn reizte sie noch mehr als gewöhnlich. Er fasste den weisen Entschluss, ganz besonders vorsichtig zu sein, dass ihm jetzt kein Zeichen der Bewunderung entschlüpfte - nichts, das sie beleben könnte mit der Hoffnung, sein Glück zu beeinflussen..."

Also ich glaube, dass Darcys Bewunderung für Lizzy tatsächlich schon bei dem/der Assembly begonnen hat.

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MierschB
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Geschrieben Sonntag, Mai 29, 2005 @ 10:12:18  

Hallo Jadzia,

sieht so aus als habe die Diskussion sich totgelaufen... womit sich wieder mal der Spruch vom Zuspätkommer bewahrheiten würde, den das Leben mit den schwersten Nachteilen für seine Verfehlung sanktioniert. Ich sehe das aber anders: Wer zu spät gekommen ist, hatte ohne Zweifel was besseres zu tun...

Ich möchte noch auf eine Sache hinweisen: Darcys Liebe zu Elizabeth ist keine Liebe auf dem ersten Blick (auf das Thema geht Jane Austen in ihrer schönen ironischen Art später im Roman noch mal ein). Sie ist ihm auf dem ersten Blick egal oder sogar – als potentielle Tanzpartnerin – lästig. In den ersten Tagen nach dem Ball in den Assembly Rooms gießt er sogar im kleinen Kreis der Bingleys und Hursts seinen Spott über Elizabeth aus. – Und Caroline, die nie nix mitschneidet, glaubt bis an das Ende des Romans, sie könne bei Mr. Darcy Punkte machen, wenn sie ihn an diese – ihm ab dem Abend in Lucas Lodge ohne Zweifel peinlichen – Sprüche erinnert... Na ja, sie ist nicht die einzige, die im Roman Darcy falsch einschätzt – wollen wir ihr die Asche des Mitleids aufs Haupt schütten... kann ruhig auch noch ein bisschen Glut mit drin sein...

Ansonsten lassen wir doch noch mal Mr. Fitzwilliam Darcy himself zu Worte kommen und ihm sein schofliges Verhalten gegenüber Ms. Elizabeth Bennet bei der so grausam verpatzten ersten Begegnung bei dem Fest in Meryton erklären – so gut er das eben kann :

... Ich willige ein, mit meinem Freund Bingley auf eine Party zu gehen. Er drängt mich, ihn zu begleiten: „Komm schon, das wird ein großartiges Fest mit vielen schönen Frauen.“ Ich betrete den Saal. Ich bin schrecklich schüchtern, fühle mich bei jedem gesellschaftlichen Anlaß unbehaglich. Normalerweise pflege ich derartige Gesellschaften nicht zu besuchen, und ich weiß nicht, wie ich mich mit den Leuten unterhalten soll, denen ich dort begegne. Also verberge ich mich hinter der Maske des unnahbaren Snobs. Bingley schnappt sich sofort die attraktivste Frau im ganzen Saal, wodurch ich mich noch unsicherer fühle. Strahlend vor Enthusiasmus kommt er zu mir und fordert mich auf, ich solle tanzen. Ich sage: „Du tanzt mit dem einzigen hübschen Mädchen im ganzen Saal.“ – „Mach dir nichts draus, wie wär's mit ihrer nicht ganz so hübschen, aber netten Schwester?“ erwidert er. Diese Bemerkung macht die Situation, in die ich mich begeben habe, noch unerträglicher. Also sage ich: „Sie ist nicht übel, aber für mich nicht gut genug“ und meine damit in Wahrheit: „Hör zu, ich bekleide eine höhere gesellschaftliche Position als du, also versuch mich nicht mit der häßlicheren der Schwestern abzuspeisen. Ich würde sie nicht einmal in Erwägung ziehen“. ...

Na so was... Also nein, Mr. Darcy, tststs

Bruki

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Jadzia
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Geschrieben Sonntag, Mai 29, 2005 @ 14:45:44     ICQ

Quote:
Erstellt von MierschB
Ich möchte noch auf eine Sache hinweisen: Darcys Liebe zu Elizabeth ist keine Liebe auf dem ersten Blick (auf das Thema geht Jane Austen in ihrer schönen ironischen Art später im Roman noch mal ein). Sie ist ihm auf dem ersten Blick egal oder sogar – als potentielle Tanzpartnerin – lästig.

So meine ich das auch. Sein Interesse an ihr beginnt nur schon dort. Sie provoziert ihn mit seinem Verhalten. Sie reizt ihn. Und das gefällt ihm und zieht ihn an.
Und doch lass mich mal mit Peter David antworten: "You do not have to like someone to love them. That's… the funny thing about love…" Ist doch auch was wahres dran, oder?

Ach, wegen dem 'Zuspätkommen' zur Diskussion:
mir ist vorher halt nix Gutes dazu eingefallen.
Das ist ja auch das Gute an einem Forum: man kann immer was posten, auch wenn ein Thema schon ein paar Tage nicht mehr so aktuell ist. Und entweder antwortet jemand, oder eben nicht.

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MierschB
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Geschrieben Sonntag, Mai 29, 2005 @ 15:55:05  

Hallo Jadzia,

Oh, ich weiß leider nicht, wer Peter David ist...

Seine widerstrebenden Gefühle in dieser Phase seiner „Entdeckung“ Elizabeth’ werden ja im Roman von Jane Austen (resp. dem Erzähler) gut kommentiert – sind hier weiter oben im Thread schon zitiert worden.

Ich will hier mal auf eine weiteres sicheres Zeichen hinweisen, dass Darcy als romantischen Liebhaber ausweist: Seine Vorliebe für Bücher, Romane und Gedichte... Und das wird ja an allen Ecken und Enden in P&P von Jane Austen geradezu zelebriert:

»Es wundert mich«, sagte Fräulein Bingley, »dass mein Vater eine so kleine Büchersammlung hinterlassen hat. – Was für eine herrliche Bibliothek Sie dagegen in Pemberley haben, Herr Darcy!«
»Das möchte schon so sein«, erwiderte er, »sie ist ja das Werk vieler Generationen.«
»Und dann haben Sie selber noch soviel angeschafft – Sie kaufen ja ständig neue Bücher.«
»Ich kann mir nicht vorstellen, dass es heutzutage noch Leute geben sollte, die eine alte Familienbibliothek vernachlässigen.«
(Kapitel 8)

Gleich darauf lobt er Elizabeth, die das leider missinterpretiert, dafür, dass sie lieber liest als Karten spielt:

»Ja, all dies muss sie besitzen«, sagte Darcy, »und zu alldem muss sie ihren Geist noch durch umfassende Lektüre wesentlich erweitern.«
»Dann bin ich nicht weiter überrascht, dass Sie nur sechs gebildete Frauen kennen. Ich wundere mich vielmehr, dass Sie überhaupt welche kennen gelernt haben«, erwiderte Elizabeth.

Und ein Kapitel weiter versucht Elizabeth ihre Mutter in Gegenwart von Darcy und Bingley von weiteren peinlichen Enthüllungen abzuhalten – übrigens mit nur mäßigem Erfolg: Mutter Bennet labert weiter Unsinn über eine Jugendliebe der 15-jährigen Jane, die mit dem Verfassen eines Sonetts durch den unglücklichen Liebhaber endete...

»Und so endete seine Liebe«, sagte Elizabeth ungeduldig.
»Ich wüsste gern, wer zuerst herausgefunden hat, wie gut Gedichte geeignet sind, die Liebe davonzujagen.«
»Ich habe die Poesie immer als die Nahrung der Liebe angesehen«, sagte Darcy.
»Wenn es sich um eine schöne, starke, gesunde Liebe handelt, mag das wohl stimmen. Was schön stark ist, zieht aus allem Nahrung. Doch wenn es nur eine schwache, zarte Zuneigung ist, bin ich sicher, dass sie ein einziges gutes Sonett völlig dahinschwinden lässt.«
Darcy lächelte nur, und in dem nun folgenden allgemeinen Schweigen zitterte Elizabeth vor Angst, ihre Mutter könne sich erneut blamieren. Sie hätte gern etwas gesagt, doch fiel ihr nichts ein.

Hier scheint er nicht sehr überheblich zu sein, unser Darcy, eh?!

Man kann in Jane Austens Romanen immer wieder sehen, dass bei ihr böse oder dumme Menschen Romane verabscheuen... – Gute Menschen lesen Romane – und ganz und gar romantische Liebhaber sogar Poesie, Sonette oder Gedichte... Also, ein ziemlich einfacher Indikator, um festzustellen zu können, wer wer ist...

Bruki

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Sonja
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Geschrieben Sonntag, Mai 29, 2005 @ 17:25:12  

So einfach ist es denn nun doch nicht. Willoughby liest auch. Harriet Smith liest. Und dieser Typ aus Sanditon liest ebenfalls.

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Jane Austen in "Emma"

MierschB
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Geschrieben Sonntag, Mai 29, 2005 @ 19:54:01  

... an Willoughby hab ich auch schon gedacht... Aber im Schurken-Thread wird er ja teilweise auch unter "Held" geführt - zumindest bei den Schweizern.

Harriet Smith ist wahrscheinlich weder böse noch dumm - nur naiv und von Emma "kopfverdreht" worden...

Den "Typ" aus Sanditon kenne ich jetzt nicht... Könnte das der "romantische Held" sein, der unentwegt alle jüngeren Damen zu entführen sucht, denen er habhaft wird, und den niemand so recht ernst nehmen kann? - Der könnte evtl. in die Kategorie Mary Benett gehören? Die man ja gewissermaßen als Nachfolger Don Quixotes betrachten könnte...

Evtl. gibt es eine Verfeinerung der Regel: Wer Romane von Jane Austen liest, ist ein ernsthafter Mensch, wer Gedichte, Oden, Sonette liest, ein Schwarmgeist - zwar sympathisch, jedoch nur unter der festen Führung einer Romanleserin als vertrauenswürdig einzustufen? - Ich denke hier an Anne Elliot und Captain Bentwick auf der Mole von Lyme Regis...

Bruki

PS: Jedenfalls liest die ganze Bennet Familie und Mr. Collins bekommt fast einen Herzanfall, als er aus einem Roman vorlesen soll. ... Was er natürlich - wie es sich für einen Austenschen Trottel gehört - aus moralischen Erwägungen ablehnt...

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Geschrieben Sonntag, Mai 29, 2005 @ 20:06:28  

Egal was die Schweizer sagen, für mich ist Willoughby ein Erzschurke. Eigentlich der Schlimmste von allen. Er geht am Weitesten. Wobei man spekulieren könnte, dass Wickham dran gehindert wird, genauso weit zu gehen. Daher ist es kein Verdienst von ihm.

Und der Typ aus Sanditon ist kein romantischer Held. Und er hat nichts mit Mary gemeinsam. Mir fällt keine Figur ein, mit dem man ihm verglichen könnte. Jedenfalls liest er sehr viel. Und zitiert gerne. Aber er versteht wohl nicht alles, was er da liest. Aber er liest.

Mit der verfeinerten Regel bin ich schon eher einverstanden

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Jane Austen in "Emma"

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Geschrieben Montag, Mai 30, 2005 @ 13:12:51  

Quote:
Jedenfalls liest er sehr viel. Und zitiert gerne. Aber er versteht wohl nicht alles, was er da liest. Aber er liest.

Das könnte aber auch auf Mary Bennet zutreffen...

Ja, beim Verfeinern bin ich unschlagbar.

Bruki

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Lizzy
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Geschrieben Mittwoch, Juni 1, 2005 @ 10:19:36  

Bei dem Thema Bücher kann ich ein bißchen mit meinem neuen "Wissen" aus dem Buch von Jenkyns angeben .
Jane Austen stattete viele ihrer Figuren mit der Vorliebe für Bücher aus. Es war immer ein Zeichen für Wissen oder Intellekt; ich gehe mal sogar so weit, hier die Moral mit einzubeziehen. Allerdings zeigte Jane Austen auch, dass zuviel Lesen auch nicht gerade förderlich ist.
Außerdem gibt die Wahl der Bücher immer einen Hinweis auf den Charakter des Menschen. Mary liest ja zuviel und dann wahrscheinlich noch die Bücher, die Jane Austen nicht gerade für gut befindet. Willoughby und Marianne lesen die Romantiker und die färben bekanntlich auf beide ab. Lizzy scheint die Bücher zu lesen, die ihren Geist anregen und natürlich auch geformt haben.
Allerdings erfährt man nicht, welche Bücher denn in Darcys Bibliothek in Pemberley stehen. Ich glaube nicht, dass Darcy irgendwas für romantische Liebesromane übrig hat. Ich finde, dass passt nicht ganz zu ihm. Es könnten genauso gut moralisch anspruchsvolle Werke sein, die man in der Bibliothek von Pemberley finden kann.

@ Sonja: Ich freue mich sehr, dass Du meine Meinung über Willoughby teilst.

Lizzy

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Elizabeth Bennet

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Geschrieben Dienstag, Juni 14, 2005 @ 17:20:35  

Ich grübele z.B. seit einigen Tagen über die arme Mary Bennet herum, und darüber wie herabsetzend sie von Jane Austen behandelt wurde...

Sie scheint die einzige Bennet-Schwester zu sein, die aus der traditionellen Rolle als zukünftige Ehefrau auszubrechen versucht (sie wird im Roman als die „am wenigsten ansehnliche Schwester“ eingeführt, und ihr ist sicher klar, dass ihre Chancen einen Ehemann zu bekommen, noch schlechter stehen als die von Jane oder Lizzy)... Und so versucht sie sich intensiv zu bilden (sie liest unentwegt und systematisch, übt sich im Klavierspielen).

Meiner Meinung nach versucht sie hier eine Art „Berufsausbildung“ als alternative Perspektive für sich auf die Beine zu stellen... Was bei der allgemeinen Schludrigkeit in Fragen der Bildung, die in der Bennet-Familie herrscht, für sie sicher nicht so einfach ist...

Doch wie wird sie von Jane Austen im Roman behandelt? Eigentlich wird sie dauernd verspottet und runtergemacht... Ich hab gerade den alten P&P-Film aus den 80ger Jahren(?) gesehen und da war ich geradezu entsetzt mit welchem Zynismus Mr. Bennet seine Tochter Mary verspottet und fertig macht (in der Hustenszene Kittys)... Wer so was mal mit seinen Eltern durchgemacht hat, kann kein Selbstbewusstsein entwickeln – jedenfalls kein sehr großes...

Irgendwie hat man das Gefühl, Jane Austen geht im Roman sehr Anti-Emanzipatorisch vor und denunziert ihre Geschlechtsgenossin Mary für ihre Anstrengungen „aus der Rolle zu fallen“ auf das Gemeinste, indem sie sie vor dem Publikum zu einer Lachnummer macht...

Und am Ende darf die doofe Kitty, die jeden Blödsinn mitmacht, nach Pemberley und Mary muss zu Hause bei der dusseligen Mutter versauern... Und wird auch noch von Jane dafür verspottet, dass sie nun viel weniger Zeit zum Lesen hätte...

Bruki

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Johanna
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Geschrieben Dienstag, Juli 12, 2005 @ 22:59:55  

Jetzt mal kurz von eurem spezifischen Thema weg. Mir ist vor einiger Zeit aufgefallen, das der Herr Grawe Lizzie's "most determined flirt"(Also in dem Sich-über-Lydia-bei-Papa-aufreg-Gespräch) mit Flittchen übersetzt hat, und konnte mich eines herunterklappenden Unterkiefers nicht erwehren.

Gings euch nicht ähnlich?

Apropos herunterklappende Unterkiefer. Habt ihr mal den "favourite Bit in P&P 95" Thread auf Imdb gelesen? ( http://www.imdb.com/ ) Ich glaube, meine Ohrenspitzen waren noch nie so gut durchblutet... die haben für ein Romantik Schmiede aber auch eine sehr... nun ja... pragmatische Herangehensweise...

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"Hütet Euch vor einer ersten Liebe, und Ihr werdet von einer zweiten nichts zu fürchten haben."
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julemaus09
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Geschrieben Mittwoch, Juli 13, 2005 @ 10:45:15  

Ich hab die Stelle gerade nachgeschlagen *unterKieferklapp*, komisch, dass mir das nicht früher aufegefallen ist...
Wäre interessant, ob das von anderen Übersetzern auch so übersetzt wurde???
Hat jemand eine andere Übersetzung? Ich habe alle "großen" Romane von Grawe (eben in dieser Box, die es mal gab).
Gruß Julia
schlumeline
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Geschrieben Mittwoch, Juli 13, 2005 @ 11:06:45  

Hallo,

es geht doch um folgenden Satz aus Kapitel 41:

"Her character will be fixed, and she will, at sixteen, be the most determined flirt that ever made herself and her familiy ridiculous. A flirt too, in the worst and meanest degree of flirtation..."

Habe zwei verschiedene Übersetzungen von P&P:

Erstens von Margarete Rauschenberger (Insel Verlag). Dort heißt der Satz:
"Ihr Wesen wird sich verhärten, und mit sechzehn Jahren wird sie ein so ausgemachtes Liebchen sein, wie selten eines sich selbst und ihre Familie lächerlich gemacht hat - ein Liebchen in der schlimmsten und niedrigsten Bedeutung des Wortes..."

Die andere Übersetzung ist von Werner Beyer (Fischer Verlag):
"Dann wird sich ihr Charakter in diesem üblen Sinne gefestigt haben, und sie wird mit sechzehn das koketteste Frauenzimmer sein, das jemals seine Familie lächerlich gemacht hat; und überdies eine Kokette im schlimmsten und niedrigsten Sinn..."

Kokette find ich gut.

Gruß
schlumeline

Sonja
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Geschrieben Mittwoch, Juli 13, 2005 @ 13:08:10  

wow wow wow
Hatte ich es schon erwähnt?
ICH LIEBE DIE ÜBERSETZUNG VON WERNER BEYER
Deshalb ist mir der Satz auch nie sonderlich aufgefallen. Ich habe zwar die Grawe-Übersetzung auch da, aber ich greife immer wieder zu der Beyer-Übersetzung. War ja mein erster Kontakt mit Jane Austen. Ist eine alte Ost-Übersetzung aus den 60ern. Daher auch "Herr Darcy" und "Fräulein Bennet", woran sich ja manche stoßen. Aber ich nicht, weil der Rest einfach genial übersetzt ist.

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"One half of the world
cannot understand the
pleasures of the other."

Jane Austen in "Emma"

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Geschrieben Mittwoch, Juli 13, 2005 @ 13:22:54  

Quote:
ICH LIEBE DIE ÜBERSETZUNG VON WERNER BEYER ... War ja mein erster Kontakt mit Jane Austen.

DITO
Habe P&P das erste Mal in der Übersetzung von Beyer gelesen.

Er hat noch eine solch, aus heutiger Sicht, antiquierte, angestaubte Sprache, die ganz sicher näher an Jane Austen dran ist, als jede modernere Übersetzung.

Habe die Insel Verlag-Ausgabe auch nur wegen der hübschen Illustrationen von Hugh Thomson von 1894.

Gruß
schlumeline

Sonja
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Geschrieben Mittwoch, Juli 13, 2005 @ 13:26:54  

Ja, ich würde es zwar nicht unbedingt angestaubt nennen, aber das ist es, es passt einfach besser zu Jane Austen, deren Sprache für Engländer ja wohl auch antiquiert sind.

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Jane Austen in "Emma"

Lizzy
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Geschrieben Mittwoch, Juli 13, 2005 @ 13:31:21  

Zurück zu Mary Bennet:
Quote:
(sie wird im Roman als die „am wenigsten ansehnliche Schwester“ eingeführt, und ihr ist sicher klar, dass ihre Chancen einen Ehemann zu bekommen, noch schlechter stehen als die von Jane oder Lizzy)... Und so versucht sie sich intensiv zu bilden (sie liest unentwegt und systematisch, übt sich im Klavierspielen).

Dem stimme ich zu. Und genau das ist es auch, was Jane Austen anprangert: Sie liest unentwegt. Man kann aber Bildung nicht nur aus Büchern ziehen. Sicher helfen sie in einem geregelten Maße, sich etwas Bildung zu erheischen, aber nicht im exzessiven Maße, wie es bei Mary der Fall ist.
Das Mr Bennet seine Tochter verspottet ist sicherlich nicht die feinen englische Art und es steht ja auch außer Frage, dass Mr Bennet nicht gerade der "perfekte" Vater ist. Er wählt vielleicht seine Worte etwas zu scharf, um Mary darauf aufmerksam zu machen, dass sie zuviel liest usw.
Und im Buch heißt es im sechsten Kapitel auch: "Mary had neither genius nor taste; and though vanity had given her application, it had given her likewise a pedantic air and conceited manner, which would have injured a higher degree of excellence than she had reached. Elizabeth, easy and unaffected, had been listened to with much more pleasure, though not playing half so well; ..." (Habe die dt. Version jetzt leider nicht zur Hand.) Wenn sie also wirklich talentiert gewesen wäre, hätte Jane Austen sie nicht so dargestellt.
Und dann nochmal was zu "Jane Austen und die Emanzipation": Ich habe Jane Austen nie so emanzipatorisch gesehen, wie man das heutzutage unter diesem Begriff zusammenfasst. Ich glaube, das war auch nie ihre Absicht.

Lizzy

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The more I see of the world, the more am I dissatisfied with it.
Elizabeth Bennet

MierschB
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Geschrieben Mittwoch, Juli 13, 2005 @ 15:15:50  

Genau Lizzy,

ich hab das obige über Mary Bennet unter dem Eindruck Mary Wollstonecrafts Essay über die Rechte der Frau geschrieben... (und dem schrecklichen P&P Film von 79... wo dem Bennet-Vater von Fay Welden übel was eingeschenkt wurde).

Der Essay über die Frauen von Wollstonecraft ist ja ein paar Jahre vor Jane Austens Roman erschienen... Und ich hab so bei mir überlegt, ob Jane Austen wohl dieses "Machwerk" kannte und mit der Darstellung ihrer Mary Bennet ihren "persönlichen" Kommentar dazu abgeliefert hat?

Jane Austen war bestimmt keine "Anhängerin" Mary Wollstonecrafts und hat - ganz sicher - deren "Lebenswandel" zutiefst mißbilligt und - wahrscheinlich -, wenn sie deren Werk gekannt hätte - was ich bezweifle - dieses zumindest etwas - hm, sagen wir mal - "seltsam" gefunden... Aber Träume kosten nichts, also träume ich weiter...

Apropos, Papa Bennet: Ich war ja mal ein Fan seiner "witzigen" Art... und bin's immer noch: Leute verspotten is 'ne feine Sache, insbesondere wenn sie sich die Röcke oben und unten zubinden...

Aber ehrlicherweise muss man ihn auch durchaus in seinen schlechten Eigenschaften sehen: Kümmert er sich um die Zukunft seiner Töchter? Interessiert ihn überhaupt, was sie so treiben oder tun? Nun, wohl nur, wenn es ihn in seiner Bibliothek stört... Seine "nervige" Frau rennt sich demgegenüber sieben Brüschen, um die Kinder unter die Haube zu bringen - also sie finanziell zu sichern... Was ja wohl eigentlich der Job des Ernährers ist... Und sie macht ja - vom Ergebnis her gesehen - ihren Job nicht gar so schlecht... - Er schafft es dagegen in den 1 1/2 Jahren, während der Roman spielt, gerade mal ein paar Romane zu lesen... Für einen Vater ist der Mann eine echte Pleite...

Und so richtig "nett" ist es auch nicht, wenn er seine Frau vor den Kindern oder seine Kinder vor den Nachbarn verscheißert *ups again* ... Damit kann er zwar bei der aufmüpfigen Elizabeth als beifälliges Publikum Punkte machen, aber gehören tut sich dergleichen nicht - nicht mal in unseren modernen Zeiten, wo man seine Eltern nicht mehr achten und ehren muss...

Bruki

PS: Wo wir gerade beim verscheißern *ups* sind: Auch Mr. Collins bekommt ja in der P&P95-Version sein Fett reichlich weg... Aber ist er wirklich so eine Witzfigur? Schließlich macht er sich auf den weiten Weg nach Longbourn - ohne seine Cousinen - sagt man so? - zu kennen, um eine von denen zu heiraten, was aus Sicht aller Beteiligten eine edle Tat darstellt... Er hätte es ja nicht unbedingt nötig und auch sonst reichliche Möglichkeiten auf dem Heiratsmarkt, wie das blitzschnelle Zuschnappen der "Falle" nach der Zurückweisung seines Antrages durch Elizabeth beweist... (Vielleicht hätte er ja doch erst Mary Bennet fragen sollen, die war jedenfalls nicht abgeneigt? Soch: Kreis geschlossen... )

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Johanna
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Geschrieben Mittwoch, Juli 13, 2005 @ 23:02:09  

Quote:
Für einen Vater ist der Mann eine echte Pleite

Boohooo. Déja-vu....

Woher dieser radikale Sinneswandel???

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MierschB
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Geschrieben Donnerstag, Juli 14, 2005 @ 08:33:57  

Nein, Johanna, kein Sinneswandel - nur eine Differenzierung meines Papa-Bennet-Bildes...

Jane Austen hat keine Scherenschnitte produziert, wo alles nur schwarz oder weiß ist, sondern blutvolle, lebendige Menschen, in deren Charakteren sich Fehler und Tugenden auf das harmonischste die Ehre geben... und jedesmal wenn man sich mit ihnen unterhält, entdeckt man neue Seiten an ihnen...

Bruki

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Deeda
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Geschrieben Donnerstag, Juli 14, 2005 @ 18:59:35  

Quote:
Erstellt von Sonja

(...) DENN ich mag die Bücher der Brontës absolut nicht, alles übertrieben und an den Haaren herbeigezogenes Zeug: Emma Tennant und Hedwig Courths-Mahler lassen schön grüßen. Und da ich weiß, dass hier einige anderer Meinung sind, darf mein Posting gerne kontrovers diskutiert werden.

Also, ich weiß, mein Beitrag kommt ETWAS spät... aber ich bin erst jetzt auf dieses Board gestoßen.

Ich muss dir widersprechen.
Ich mag Bronte-Romane, denn sie sind was ganz anderes und eine andere Sichtweise über das Leben damals. Ich finde, angesichts der versch. Leben die Austen und Bronte geführt haben, müssen sich auch zwangsläufig die Romane unterscheiden.
Bronte ist sehr oft sehr düster, aber es ist für mich noch immer absolut fesselnd, v.a. weil sie (Charlotte zumindest) auch die Politik einbeziehen und die Konsequenzen, die sich daraus ergeben.

"Stolz und Vorurteil" war mein erster Roman von J. Austen und damit hat auch das Interesse für das Zeitalter angefangen und ich lese alles, was ich in die Finger bekommen und ich hab bis jetzt noch nichts gelesen, was mich nicht begeistert hätte.

Seiten 4 off 5 Seiten: 1, 2, 3, 4, 5